Диалог или спор
Форум сайта "Организация времени": Тайм-менеджерский форум: Диалог или спор
Диалог или спор.
Приветствую всех!!!
Спасибо, что заглянули в раздел по данной теме. Итак, вопрос к обсуждению.
Чем, по-вашему, отличается диалог от спора?
По моим наблюдениям, прежде всего внутренней позицией и целями сторон, вступивших во взаимодействие друг другом.
Диалог – это производное от двух латинских слов: «ди»-два, «логос»- разума. Таким образом, диалог – «два разума объединенных в единое» (как минимум, слово). Цель, в данном случае, объединение умственных и духовных усилий двух и более человек для постижения Истины, сути какого-либо явления, нахождения общего Пути развития. Мнение другого воспринимается как дополнение, позволяющее раздвинуть границы собственного виденья, постичь многогранность объекта изучения. Внутренняя позиция: объединение и интеграция для постижения; направленность внимания: предмет изучения, отсутствие личностного подхода, интерес к позиции собеседника.
Спор – это взаимодействие двух и более личностей для выяснения кто прав в данной ситуации, а следовательно, кто имеет больше прав на что-либо (ресурсы, защиту, привилегии, компенсацию и т.д.). Борьба, по сути, ведется за расширение либо отстаивание своей сферы прав. Мнение других воспринимается как угроза вашим правам, и соответственно принимаются все меры для его опровержения. Внутренняя позиция: правота и безупречность собственной Личности, нетерпимость к позиции оппонента, война до победного конца; направленность внимания: на неприступность собственной обороны, поиск слабых мест в позиции и действиях оппонента, крайний случай - хамство, неприкрытая агрессия.
Понятно, что в жизни необходимо уметь и спорить и вести диалог.
Как, по-вашему:
1.Чем еще отличается диалог от спора?
2.Где уместно спорить, а где вести диалог?
3. Что эффективней с точки зрения затрат энергии и времени?
4. Если один будет спорить, а другой вести диалог, что из этого получиться? Кто имеет больше шансов на победу?
5. Чего больше на ТМ-форуме? А какое соотношение должно быть для более эффективных коммуникаций?
С нетерпением жду ответов.
Заранее благодарен, Андрей.
Ситуация:
Давайте представим себе цифру «9». Сверху стоит человечек А, снизу – человечек Б. Примерно выглядит так:
А
9
Б
Теперь давайте представим их разговор:
А. – Какая классная цифра 6!
Б - Да, цифра очень красивая, но вроде это 9?!
А - Какая ж это девятка, когда точно видно, что это шесть?
Б - Ну, как же?! Это же настоящая девятка!
А - Да, нет же. Я же говорю тебе, что это шестерка! Мне отсюда лучше видно.
Б - Ты что-то путаешь. Это – самая настоящая девятка.
А - Да ты совсем что ли спятил? Смотришь и не видишь такого очевидного.
Б - Это почему я спятил? Сам зенки протри!
А - Ты явно не прав! Очевидно, что это шесть.
Б - Нет, не прав именно ты. Ведь кого хочешь спроси – это девять.
А - Да с тобой просто не возможно разговаривать. Ты что ослеп?!
Б - Сам слепой!
А - Знаешь что, прогуляйся-ка куда подальше!!!
Б - Сам прогуляйся!!!
…
Как вы думаете, что нужно предпринять этим людям, чтобы подобная дискуссия трансформировалась в диалог?
Какое положение около цифры будет оптимальным для диалога?
Андрей, спасибо за тему :-). Я аж приступ ностальгии по КФФ испытал.
А***
Как вы думаете, что нужно предпринять этим людям, чтобы подобная дискуссия трансформировалась в диалог?
***
ВК. Попытаюсь ответить на этот вопрос: этим людям надо порыться в архивах этого сайта, найти затянутую паутиной дверь с надписью "конфликтогенный форум" и заглянуть туда. Там и ситуации типа этой про 9, например, про селедку, варианты посыланий туда-сюда , да и много еще чего.
Вит.
Андрей.
Интересно тебя читать. Хочу спросить:
"4. Если один будет спорить, а другой вести диалог, что из этого получиться? Кто имеет больше шансов на победу?"
Думаю, цель того, кто спорит - отстоять свое право на что-либо. Цель ведущего диалог - раздвинуть свои границы, больше узнать о позиции другого. Цели не пересекаются. Если победой считать факт достижения цели, то мне непонятно, как можно сравнивать шансы первого или второго на победу?
"5. Чего больше на ТМ-форуме? А какое соотношение должно быть для более эффективных коммуникаций?"
Эффективных с точки зрения получения каких-либо знаний? Я считаю эффективными свои коммуникации с теми, от кого хочу получать и получаю знания(или информацию). Здесь, из твоего определения спора/диалога (полностью его разделяю) следует, что больше должно быть диалога.
На ТМ-форум приходят разные люди с разными целями, в том числе показать себя и поспорить. Думаю соотношение спор/диалог на ТМ-форуме - реакция некоторых посетителей (реакция среды) на представленный информационный продукт. Хочешь сказать среда должна реагировать, имея другое соотношение?
Здравствуйте, Вит!
Спасибо за ответ. Мне интересна эта тема с точки зрения повышения эффективности коммуникаций. А также, смогут ли тезисы по ней найти практическое применение. Естественно, что наиболее интересно, найдет ли ее обсуждение отражение в изменении процесса общения ТМ-сообщников.
Я не давно на ТМ-форуме, поэтому прошу пояснений по КФФ. Что это? Долго ли существовало? Каков итог существования?
После получения подобной информации я смогу понять более полно твое предложение.
Кстати, это ведь ты основал ветку «эффективный собственник»?! Тебе эта тема еще интересна? В каких аспектах? У меня тоже есть по ней наработки. Была даже мечта в соавторстве с единомышленниками написать книгу: «Как стать эффективным собственником?», в ответ на «Как стать миллионером?», «Думай и богатей» и т. д. и т.п. К тому же, подобной книги сам нигде не встречал. Чтобы не загружать ветку ответь, пожайлуста, по e-mail.
Спасибо, Иван, твои выкладки заставили меня взглянуть на поставленные вопросы под другим углом. И действительно, чтобы понять, кто победит, надо сначала понять, что есть победа, а что – поражение!!! Победа – достижение поставленных целей, новые возможности, увеличение потенциала системы (в противовес – «пирровой» победе). Поражение – срыв замыслов, не достижение целей, уменьшение потенциала и возможностей. Отсюда, во многом ты только сам можешь сказать, победил ты или проиграл.
Действительно у спорщика и ведущего диалог цели не пересекаются, однако взаимодействие имеет место быть, а значит и некий результат как итог тоже существует. Может быть, стоит взглянуть на проблему с точки зрения того, что по итогу получит каждый.
Спорщик отстоит свое право, однако его сфера прав не расширяться – он ничего не отвоевал, лишь отстоял то, что было (шесть и шесть). Но потенциал (более подробно обсуждается на ветке «Энергия и мотивация») его понизиться, т.к. работа произведена и достаточно энергоемкая: «только нервы потратил», «эмоции и время зря на ветер выкинул». Поэтому и чувство пустоты после долгого спора и желание компенсировать затраченную энергию, снова ринувшись в бой с новыми аргументами. Но он отстоял свою правоту, и это повысило его уверенность в себе, а также вероятность того, что в следующий раз он опять будет вести себя как спорщик.
Если же человек взаимодействовал с позиции диалога, то по результату взаимодействия он имеет возможность взглянуть на проблему под новым углом, т.к. нашел новые рациональные зерна в аргументах спорщика. Затратил меньше энергии на работу, ведь он пытался понять, а не сломать собеседника. Получил удовлетворение, т.к. нашел новую пищу для размышлений.
Резюмирую по вопросу 4:
В результате взаимодействия спорщика и ведущего диалог никто не побеждает, т.к. каждый вроде бы достиг своих целей. Но, «прирост» по итогу будет больше (т.к. сохранил больше сил), а главное качественней(новые идеи, удовлетворенность) у ведущего диалог.
Однако в случае взаимодействия или\или, например, война за определенную территорию, больше шансов на победу у человека с позиции диалога, т.к. у него более объективная картина мира, ведь он внимательно относиться и к себе и к противнику. По этому у Сунь-Цзы: «Если война неизбежна, обрати всю свою любовь и заботу на армию противника»!!!!
Это во многом справедливо для дискуссий на теоретические темы. Если же РЕЗУЛЬТАТОМ взаимодействия должно стать ПРИНЯТИЕ и РЕАЛИЗАЦИЯ РЕШЕНИЯ, то, скорее всего действуют другие закономерности. Какие?
Отсюда и ответ на вопрос 3:
С точки зрения затрат сил и времени ведение диалога более эффективно!
Что скажите, Иван? Напишите, пожайлуста, Ваше мнение.
Спасибо тебе еще раз. Без твоего взгляда на данную проблему мне бы не удалось найти ответы на данные вопросы!!!
Абсолютно согласен с тобой по вопросу 5. Люди приходят на Форум и силенками померяться и ответы на актуальные вопросы найти. Задавать какое-то соотношение при этом крайне нелепо. Может быть, только имеет смысл разграничить их в пространстве. Например, КФ в основном для спорщиков. А на Форуме лучше, если будут в основном приходить с желанием взаимообогатиться: и свою лепту в решение проблемы внести и самому для себя что-нибудь полезное извлечь, да, хоть бы гибкость мышления потренировать. Хотя провокация на спор-это тоже метод вести диалог.
Андрей.
Представь, что ты - А, а я - Б. Цифра между нами - предмет(поле) нашего разговора. Я, со своей стороны, вижу только 5 твоих вопросов, на которые ты же сам, при некотором участии других, в общем-то ответил. Мне хотелось бы узнать то, чего я сейчас не вижу, то что стоит за этими вопросами(с твоей стороны). Думаю таким образом мы наладим диалог.
"А на Форуме лучше, если будут в основном приходить с желанием взаимообогатиться: и свою лепту в решение проблемы внести и самому для себя что-нибудь полезное извлечь, "
Объясни, в это ветке мы ищем решение какой-то проблемы? Вот в ветке "ТМ, что дальше?" проблема(одна из ее трактовок) в "отсутствии общепризнанно и общепонятно сформулированной идейной базы которая давала бы основу для стратегии сообщества". На твой взгляд, есть какая-либо связь между ветками?
А***
Я не давно на ТМ-форуме, поэтому прошу пояснений по КФФ. Что это? Долго ли существовало? Каков итог существования?
После получения подобной информации я смогу понять более полно твое предложение.
***
ВК Загляни в "Инкубатор". Там и про КФ, и про собственников с наследниками. Правда, я не знаю как добраться до архива КФФ 2001 года. А про селедку была отдельная рефлексия Глеба, уже вне форума, ее тоже как-то можно найти, но надо спросить как.
А***
Кстати, это ведь ты основал ветку «эффективный собственник»?! Тебе эта тема еще интересна? В каких аспектах?***
ВК. Да, я.
Интересна еще как! Это моя профессия :-).
Аспектов много, есть публикации, в т.ч на этом сайте, и на сайте СЗЦКУ (www.nwcgc.ru), есть практика консультирования. Подробнее - письмом.
ИТ***
Объясни, в это ветке мы ищем решение какой-то проблемы? Вот в ветке "ТМ, что дальше?" проблема(одна из ее трактовок) в "отсутствии общепризнанно и общепонятно сформулированной идейной базы которая давала бы основу для стратегии сообщества". На твой взгляд, есть какая-либо связь между ветками?
***
ВК. Присоединяюсь к вопросу.
Вит.
Привет, Иван!!!
Спасибо за то, что заставил взглянуть меня на проблему под таким углом и тем самым помог мне найти ответы на вопросы к ситуации «6\9». Но об этом попозже, а сейчас спешу ответить на поставленные тобой вопросы.
«Я, со своей стороны, вижу только 5 твоих вопросов, на которые ты же сам, при некотором
участии других, в общем-то ответил. Мне хотелось бы узнать то, чего я сейчас не вижу, то что стоит за этими вопросами(с твоей стороны).»
Лично мне кажется, что, приходя на Форум и создавая ветку, человек хочет достичь одного из следующих результатов:
1. Получить ответы на поставленные вопросы, обсудить тему, сформулировать коллективное виденье вопроса и т.д.
2. Инициировать какое-либо коллективное решение и расписать механизм его достижения (сроки, ответственность и т.д.).
3. Померяться силенками в споре, просто классно пообщаться и т.д.
Инициируя эту ветку, я увидел проблему эффективного взаимодействия, понял, что сам не знаю, как ее можно решить – не хватает сформулированных теоретических предпосылок для практики. Поэтому сформулировал исходные предпосылки, а также вопросы, на которые активно ищу ответ.
Кроме того, как Инициатор ветки я понимаю, что несу ответственность за нее. Поэтому понимаю, что ответы на вопросы в виде четко сформулированного постинга никто на блюдечке не принесет, хотя я бы не отказался (например, в ветке «ТМ Что дальше?» я до сих пор не получил ни одного постинга с мнениями по заданным мною вопросам). В связи с этим очень тщательно стараюсь анализировать приходящие послания и огромное спасибо тем, кто их написал. Кроме того, очень хочется, чтобы дискуссия на эту тему обогатила бы и других, поэтому когда сформулирую ответы на все вопросы и обмен мнениями по ним прекратится, то резюмирую в итоговом постинге ответ на них и ветку можно будет «закрывать», т.к. результат получен и можно приступать к практике. Естественно, что каждый вправе, резюмировав свою точку зрения, пометить постинг на ветке. Если спустя время данные выводы кто-то сочтет неправильными или не полными, он вправе открыть новую ветку и начать новый диалог.
«На твой взгляд, есть какая-либо связь между ветками?»
1. Эта ветка появилась после просмотра мною дебатов «ТМ Что далше?»
2. Связь можно сформулировать в вопросе: «Как вы думаете, за какое количество постингов ТМ сообщество пришло бы к общему виденью (индивидуальное и так есть) поставленного вопроса (индивидуальное и так есть), если бы каждый участник вел диалог?»
В качестве шутки. Может вести Постингометраж ТМ-Форума!
Примерные Аналитические показатели:
1. По отдельной ветке.
- кол-во постингов в ветке;
- кол-во постингов\кол-во участников обсуждения;
- кол-во постингов\время обсуждения;
- кол-во постингов приблизивших достижение рез-та\общее кол-во постингов; и т.д.
2. По ТМ-Форуму в целом:
- Соотношение веток с разными предполагаемыми рез-тами(сформулированы выше): теоретические\результативные\споры, общение;
- кол-во реализованных решений\общее кол-во принятых решений;
- кол-во результативных веток\общее кол-во веток и т.д.
Во как!
Надеюсь, что мне удалось удовлетворить твое любопытство. Если не совсем, задай, пожайлуста, вопросы.
Извини, вынужден прерваться. О ситуации «6\9» в следующем постинге.
Всего доброго.
По поводу вопросов сформулированных к ситуации «6\9».
1.Как вы думаете, что нужно предпринять этим людям, чтобы
подобная дискуссия трансформировалась в диалог?
На данный момент я вижу несколько вариантов:
а. Человечки могут просто резко выплеснуть эмоции. Когда эмоцию устанут бушевать, может быть выглянет «солнце разума». Знаю некоторых людей, которые специально так делают. Вот ведь экстремалы.
б. Один из них может инициировать поиск ответа на вопросы: А зачем нам это? Что хотим в итоге?(Спасибо Вит огромное за идею самоопределиться). Когда поймут что хотят, увидят и точку с которой надо смотреть. А раз позиция для осмотра одна, то и вероятность рассматривания ее с позиции диалога значительно выше.
в. Могут на помощь позвать третьего, которому оба доверяют, и попросить рассудить их (третейский суд). Третейский судья лицо непредвзятое и шансы того, что сможет их привести к более мене общему пониманию значительно выше.
В общем, как-то все банально получилось: либо перегорят и помирятся, либо одумаются сами, либо третьего вразумить попросят.
Что думаете?
2.Какое положение около цифры будет оптимальным для диалога?
Идеально, конечно, если возьмутся за ручки и энту циферку обойдут по кругу, осмотрев совместно во всех ракрусах.
Однако, не хуже, если придут к общему знаменателю по поводу: Зачем? Ожидаемый результат?
Найдут точку, откуда это видно лучше всего и, встав там вместе, примут решение.
Скажите, пожайлуста, люди добрые, что думаете по поводу написанного?
Остался для меня непонятен еще вопрос по поводу уместности спора или диалога в той или иной ситуации.
Мыслями не поделитесь?
Информация к размышлению:
Оптимальная продолжительность совместной умственной деятельности большого числа людей составляет всего 40-45 минут.
Если построить шкалу продолжительности, например, совещания по Х и состояние участников по Y (шкала 10 баллов), то получиться следующий график:
0-45 минут – плавно возрастает и держится нормальная активность (c 8 до 10 баллов);
45-60 минут – ослабление внимания: возникают шум, лишние движения, разговоры-работоспасобность начинает плавно падать (с10до8 баллов);
60-90 минут – утомление, активность стремительно снижается (с 8 до 3 балла): интерес к обсуждаемым проблемам пропадает, большинство начинает думать о своем, начинается откровенное «торможение», состояния типа «гляжу в книгу вижу фигу»;
90-120 минут – «отрицательная активность», активность возрастает до 5-6 баллов, однако носит явно агрессивный характер. Все «экстремистские решения» (все взорвать, всех послать, действовать радикально и т.д.) принимаются именно в этот период;
более 120 минут – полное безразличие, 90% участников все равно какое решение будет принято, лишь бы все закончилось.
Вобщем, если хочешь, чтобы твое решение было принято проводи обсуждение \ взаимодействие три часа (для верности). Можно даже отстраниться немножко от дискуссии, а потом, когда все выдохнуться, начать активно продвигать свое решение. То же метод, на моей памяти достаточно часто используемый.
Думается, эта закономерность справедлива с некоторыми поправками и для ТМ-Форума.
Как думаете, каковы эти закономерности?
Андрею.
Про связь этой ветки с ТМ-темой понял.
Про измерения и попытку проанализировать постинги была ветка про "круги на воде" и про истинную рефлексию ... Не помню, на ТМФ или ОКФ, но это было год назад. Если нужно, найду материал в файле. Та дискуссия очень много мне дала.
Вит
Для всех.
Есть автор Генрих Буш.
Его книжка Диалогика и творчество (Рига, АВОТС, 1985) произвела сильное впечатление, хотя читается не везде легко. Там он подробно разбирает разные формы коммуникации, различает диалог от псевдодиалога, приводит много форм споров, в т.ч. дискуссии (кстати, Андрей, дискуссия - это спор или диалог? :-).
Рекомендую, если найдете книжку...
Вит
Оффтопик для Вита
Виталий,
в разделе http://www.improvement.ru/zametki/ivanova объявлено обсуждение твоей любимой темы. Сообщаю на всякий случай, если тебе будет интересно.
Спасибо Анна. Я читал статью, правда тогда еще только один отклик был.
Думаю над ответом.
Вит.
Каждое обсуждение рано или поздно приходит к своему завершению.
Чувствую и данная ветка готова сделать шаг в небытие архивов.
А посему:
Эпилог.
1.Прежде, чем начать взаимодействовать, попробуй понять, а зачем здесь собрались другие.
2. Выясни, какая тенденция преобладает в системе:
- сообща делать дело, заботясь о достижении коллективных результатов;
- достигать личной эффективности, в т.ч. через коллективное общение.
3.Учись различать, совпадают ли истинные цели участников с декларируемыми.
Собственное самоопределение и выяснение подобных обстоятельств в начале убережет и сэкономит кучу сил и времени в процессе, а главное поможет сформировать адекватные ожидания.
А теперь, шутки юмора ради:
Вредные советы
или
О том, как через неэффективность общего прийти к эффективности личного.
1. Призывай людей к действиям, но не создавай условий для достижения результата, и тогда они лишний раз убедятся в собственной беспомощности и твоем всемогуществе.
2. Призывай объединиться, но не давай центра объединения, а лучше всего дай абстрактный. Измотаются вконец и просто будут делать, что скажешь.
3. Вноси предложения, поражающие масштабностью своей глобальности. Обсуждая их, люди вряд ли смогут сделать вместе конкретные дела.
4. Предоставь другим полную свободу и тогда при полной безответственности всех и каждого легко будет делать собственные дела.
5. Обсуждения не ограничивай во времени, пусть себе потешаются и важничают, все равно решения принять не смогут.
6. Всегда говори о том, как много дел у тебя, и лишнего не предложат и бездействие лишний раз свое почувствуют.
7. Спрашивающих отсылай к текстам старины глубокой или учебникам умным, пусть сами голову ломают. Ты же и силы сэкономишь, и останешься вне досягаемости и полным достоинства.
8. Никогда не отвечай на поставленные вопросы, предоставь другим эту работу. Ты же посмотришь, как использовать полученное в итоге, дабы позиции свои улучшить.
9. А еще не забывай называть при удобном случае других новичками, так себя автоматически в «старички» зачислишь, и привилегии свои приумножишь, а действия их поставишь в разряд «не достойных серьезного отношения».
10. Делая предложения, непременно упоминай об их сложности и трудности. Откажутся делать за ненадобностью, скажешь: «Испугались трудностей». Не сделают, ответишь «Я же предупреждал». Выполнят, похвалишь: «Молодец, я понял, что задача эта именно для тебя, поэтому тебе и предложил сделать это».
Сам же в любом случае только выиграешь и на лаврах почивать будешь.
11. Повадившимся же умничать и инициативы всякие проявлять непременно предлагай взять на себя ответственность за какое-либо дело архиважное. Если предварительно совет 1 выполнишь, то по достоинству проучишь их. А делать откажутся, увидев замысел твой коварный, причислишь их к разряду болтунов.
12. Почаще другим на регалии свои указывай. Глядя на блестящие заслуги твои прошлые – не увидят ошибки настоящие, да и связываться побояться, видано ль, с такими регальками тягаться.
Желаю всем удачи и достижения поставленных целей.
Андрей
Твои вредные советы - это самое интересное после моих собственых реплик, что я читал на ТМ-форуме.
Молодец, подрос в моих глазах :-)
И еще, Андрею и всем: обратите внимание, что советы Андрея в первую очередь ВРЕДНЫЕ, а только потом уже советы.
Андрей, твои советы - это стиль общения в большинстве пост-совковых "контор", из которых я недавно ушел работать домой.
Теперь о споре и диалоге:
Я считаю, что должен быть споро-диалог, т. к. стереотипности мышления подвержены все, но не все собеседники могут растворять эти стереотипы - чаще их ломают в споре. Самое главное - сохранить баланс между спором и диалогом, иначе споря можно упустить истину. Либо наоборот - черезчур мягко общаясь можно пойти на компромиссы и... упустить истину.
Я, конечно же имел в виду вредные советы.
1) Если 6 и 9 наложить друг на друга или подрисовать черточку к 6 вверху (к 9 внизу), то получим 8 - истину :) Т.е. можно сказать,что вышеописанное действие - начертание (наложение) - есть суть поиска недостающей частички истины.
2) Из вредных советов понравился седьмой: "Спрашивающих отсылай к текстам старины глубокой или учебникам умным, пусть сами голову ломают. Ты же и силы сэкономишь, и останешься вне досягаемости и полным достоинства."; как неплохое средство на время избавиться от "бездельников" и заняться своими делами. А из-за вредности предлагаю его употреблять не слишком часто (всем знакомо злоупотребление курением, алкоголем, телевизором, интернетом… Каждый добавляет своё (истинное…) :)
Конкретизирую биту Володи - это психоанализ, который иожно тоже доводить до абсурда. Володя, не пугай народ:). Позиция Алексея мне ближе (и у него не танк - бронепоезд :). Сторонники НЛП тоже люди хорошие... Сейчас и меня посчитают(за морализаторскую позу :))))
Айбек, привет! :)))
Прежде чем начать ДИАЛОГ с тобой, хочу уточнить:
В чём КОНКРЕТНО заключается ПОЗИЦИЯ Алексея и ПОЧЕМУ она тебе ближе?
Ребята, давайте жить дружно! :)))
Айбек!
Так - НЕ честно :(
Ты же знаешь, какой я художник...
Так что окромя биты, шансов ты мне не оставил :(
Айбек, пацифист, блин. Смотри как нада
Товарищи! Володя добрый и умный, и больше нас бить не будет :))))))
